1: 名無し 2021/05/16(日) 05:01:30.24 ID:1ygr4mPr0
乾燥できる分普通の奴よりええんか？
Ｊ民の反応
2: 名無し 2021/05/16(日) 05:02:08.58 ID:v/7yySeq0
パナと日立どっちがいいの？
197: 名無し 2021/05/16(日) 05:33:27.79 ID:jldGYXiw0
>>2
日立のヒートポンプ式やったか忘れたけど家の排水の構造によっては下水の臭いが逆流するらしい
ソースは以前立ってたν速の洗濯機スレ
日立のヒートポンプ式やったか忘れたけど家の排水の構造によっては下水の臭いが逆流するらしい
ソースは以前立ってたν速の洗濯機スレ
6: 名無し 2021/05/16(日) 05:03:29.53 ID:IQ3mJMGe0
ほしいけど電気代orガス代考えると買えない
16: 名無し 2021/05/16(日) 05:05:27.45 ID:8fgvA+olM
>>6
ヒートポンプ式買え
ヒートポンプ式買え
8: 名無し 2021/05/16(日) 05:04:07.89 ID:HIUOzyOWp
干さないでいいのはめちゃくちゃ楽
11: 名無し 2021/05/16(日) 05:04:40.74 ID:JOSsfhIx0
シワにならないから畳むの楽よ
12: 名無し 2021/05/16(日) 05:04:45.16 ID:uq46Jzv1d
干さなくていいのはほんま神
13: 名無し 2021/05/16(日) 05:04:49.81 ID:IQ3mJMGe0
コインランドリー使わんのやけど、日常的に利用してる人ってどのくらいのペースで行ってるんやろ
20: 名無し 2021/05/16(日) 05:06:16.88 ID:G/cosAWad
>>13
ワイはシーツとかベットカバーとか洗った時は乾燥機使いに行くわ
ズボラやから月に一回か二回
ワイはシーツとかベットカバーとか洗った時は乾燥機使いに行くわ
ズボラやから月に一回か二回
14: 名無し 2021/05/16(日) 05:04:58.21 ID:8/MhZ4Zy0
長期保証とかで10年使えたらええんやけどな
5年じゃ不安だわ
5年じゃ不安だわ
17: 名無し 2021/05/16(日) 05:05:50.97 ID:4U6ci/E50
乾燥機能は結局シワだらけになるってガチ？
28: 名無し 2021/05/16(日) 05:07:10.15 ID:mUJrCHs70
>>17
ワイシャツでも全然ならんぞ
ワイシャツでも全然ならんぞ
30: 名無し 2021/05/16(日) 05:07:23.64 ID:7BFuKpK50
>>17
綿製品はダメだわ
シワになるし過炭酸ナトリウム入れて洗濯する事が多いから綿は徹底的に避けるようてる
綿製品はダメだわ
シワになるし過炭酸ナトリウム入れて洗濯する事が多いから綿は徹底的に避けるようてる
31: 名無し 2021/05/16(日) 05:07:42.81 ID:f5YvmH97M
>>17
性能次第
性能次第
22: 名無し 2021/05/16(日) 05:06:19.17 ID:7BFuKpK50
仕事行く前に洗濯機回しておくだけで帰ってきたら乾燥まで終わってるからなあ
25: 名無し 2021/05/16(日) 05:06:23.71 ID:4Bh1Np/O0
一人暮らしなら縦型の乾燥付きで十分やわ
26: 名無し 2021/05/16(日) 05:06:33.78 ID:zS4mr6du0
自動化で一番優秀や
27: 名無し 2021/05/16(日) 05:07:01.50 ID:v/7yySeq0
高すぎるんよ
32: 名無し 2021/05/16(日) 05:07:44.46 ID:G/cosAWad
ドラム式ってすぐ壊れるって言うやん
大丈夫なんか？
あと縦向きのないんか？横入れは使いにくいわ
大丈夫なんか？
あと縦向きのないんか？横入れは使いにくいわ
41: 名無し 2021/05/16(日) 05:09:21.85 ID:7BFuKpK50
>>32
一年使って洗剤自動投入が壊れて一回修理したから壊れやすいのは本当かもしれん
一年使って洗剤自動投入が壊れて一回修理したから壊れやすいのは本当かもしれん
36: 名無し 2021/05/16(日) 05:08:43.46 ID:gRMksSOwr
熱で乾燥させる安いモデルじゃ電気代高いし衣類も痛むからダメ
ヒートポンプじゃないと
ヒートポンプじゃないと
37: 名無し 2021/05/16(日) 05:08:45.21 ID:qzvvs6al0
一人暮らしドラムはいらんわ
買うなら結婚を見越してデカめの買うべきや
買うなら結婚を見越してデカめの買うべきや
45: 名無し 2021/05/16(日) 05:10:25.41 ID:bf6dU4e/0
>>37
これはエアプ
一人暮らしこそいるぞ
これはエアプ
一人暮らしこそいるぞ
65: 名無し 2021/05/16(日) 05:12:44.86 ID:qzvvs6al0
>>45
乾燥機いらんからなぁ
洗濯干すの苦に感じてるやつなら必須やと思う
乾燥機いらんからなぁ
洗濯干すの苦に感じてるやつなら必須やと思う
46: 名無し 2021/05/16(日) 05:10:28.15 ID:Y4DqmvGga
気になってこの前ヤマダ電機行ったらファミリー用しかないし20万近くするやん
一人暮らしで買うもんなんか？
一人暮らしで買うもんなんか？
49: 名無し 2021/05/16(日) 05:10:50.34 ID:uq46Jzv1d
>>46
一人暮らしかなり捗る
一人暮らしかなり捗る
50: 名無し 2021/05/16(日) 05:10:57.70 ID:bf6dU4e/0
ドラム式は中古が最強や
わいのヤフオクで買った５万の乾燥機ピンピンやで
わいのヤフオクで買った５万の乾燥機ピンピンやで
59: 名無し 2021/05/16(日) 05:11:47.09 ID:uq46Jzv1d
>>50
誰が使ったかわからないんやぞ
誰が使ったかわからないんやぞ
61: 名無し 2021/05/16(日) 05:12:09.43 ID:bf6dU4e/0
>>59
洗濯機の汚れなんて誰が使っても同じやろ
洗濯機の汚れなんて誰が使っても同じやろ
64: 名無し 2021/05/16(日) 05:12:35.49 ID:uq46Jzv1d
>>61
おっさんのパンツ洗った洗濯機やぞ
おっさんのパンツ洗った洗濯機やぞ
68: 名無し 2021/05/16(日) 05:13:03.39 ID:G/cosAWad
>>64
広瀬すずのパンツ洗った可能性もあるやろ
広瀬すずのパンツ洗った可能性もあるやろ
52: 名無し 2021/05/16(日) 05:11:07.40 ID:+tLoh2f60
日立使ってる
分解掃除必要なのが少しめんどい
最近の機種は排気ダクトにアクセスしやすいみたいやが
分解掃除必要なのが少しめんどい
最近の機種は排気ダクトにアクセスしやすいみたいやが
53: 名無し 2021/05/16(日) 05:11:08.57 ID:tc3TdPJR0
ドラム式は便利なのは間違いないけど衣類乾燥除湿機みたいなのと使い分けが必要やね
洗濯カゴは最低でも2つ用意しとく
洗濯カゴは最低でも2つ用意しとく
55: 名無し 2021/05/16(日) 05:11:23.52 ID:fvQ/FCUK0
男なら縦型の乾燥機能無しよな？
58: 名無し 2021/05/16(日) 05:11:45.14 ID:IQ3mJMGe0
>>55
男なら二層式でしょ
男なら二層式でしょ
70: 名無し 2021/05/16(日) 05:13:28.90 ID:fvQ/FCUK0
>>58
2槽式て今も売ってるんやな
2槽式て今も売ってるんやな
73: 名無し 2021/05/16(日) 05:13:46.51 ID:uq46Jzv1d
>>70
2層式ってメリットあるんか？
2層式ってメリットあるんか？
83: 名無し 2021/05/16(日) 05:14:52.39 ID:bf6dU4e/0
>>73
理由は忘れたけど美容室は二層式一択らしい
理由は忘れたけど美容室は二層式一択らしい
211: 名無し 2021/05/16(日) 05:35:57.09 ID:jldGYXiw0
>>83
洗濯と脱水が同時にできるからやろ
タオルだけならデカい容量である必要ないやろし
洗濯と脱水が同時にできるからやろ
タオルだけならデカい容量である必要ないやろし
227: 名無し 2021/05/16(日) 05:40:08.66 ID:aylL+co3r
>>73
安い
パワーが違う
ほんまに大量の洗濯するなら一度に洗いと脱水出来るから速い
構造が単純な分故障しにくい
安い
パワーが違う
ほんまに大量の洗濯するなら一度に洗いと脱水出来るから速い
構造が単純な分故障しにくい
234: 名無し 2021/05/16(日) 05:41:16.90 ID:i4oNf8Cw0
>>73
汚れめっちゃ取れるで
うちの実家は普段ドラム式洗濯機使っとるけど、ガチる時は家の外に設置してる二槽式洗濯機で洗濯しとる
汚れめっちゃ取れるで
うちの実家は普段ドラム式洗濯機使っとるけど、ガチる時は家の外に設置してる二槽式洗濯機で洗濯しとる
60: 名無し 2021/05/16(日) 05:12:07.62 ID:Ds+o6Ivh0
ワイは洗濯機と乾燥機からドラムに変えたけど
一日使って洗いつつ乾燥って出来ないから地味に不便
そんな洗濯物ためるなって話しやけども
一日使って洗いつつ乾燥って出来ないから地味に不便
そんな洗濯物ためるなって話しやけども
71: 名無し 2021/05/16(日) 05:13:33.57 ID:vkjCcHp00
排水と乾燥のフィルターの糸くず取りが意外と面倒
1回の洗濯乾燥でこんなに服の繊維取れてんのかよって驚く
怠ると故障する
1回の洗濯乾燥でこんなに服の繊維取れてんのかよって驚く
怠ると故障する
78: 名無し 2021/05/16(日) 05:14:14.62 ID:+tLoh2f60
枕乾燥させるとホワッホワ枕で寝れるで
81: 名無し 2021/05/16(日) 05:14:39.99 ID:qE2eA0aep
普通風呂場の乾燥昨日やろ
ほぼ毎日使っても電気代全然安いで
ほぼ毎日使っても電気代全然安いで
95: 名無し 2021/05/16(日) 05:16:37.35 ID:wK9tRIoF0
>>81
ハンガーにかけるって労力がなくなるのガチで最高やぞ
ハンガーにかけるって労力がなくなるのガチで最高やぞ
111: 名無し 2021/05/16(日) 05:19:21.28 ID:Yytj508C0
>>81
ワイそれ使いすぎて1万超すわ
ワイそれ使いすぎて1万超すわ
116: 名無し 2021/05/16(日) 05:19:48.18 ID:v/7yySeq0
>>111
洗濯物ないなら換気でええやろ
洗濯物ないなら換気でええやろ
86: 名無し 2021/05/16(日) 05:15:14.91 ID:dnEh+2cn0
縦型洗濯機全く壊れる気せんから買い替えれないわ
97: 名無し 2021/05/16(日) 05:16:51.38 ID:+E1uFJFGd
洗濯物畳みたくないから結局ハンガーに干すから要らなくね？
ワイは洗濯機から出して
その場に干して除湿機ポチーなんやが
ワイは洗濯機から出して
その場に干して除湿機ポチーなんやが
103: 名無し 2021/05/16(日) 05:17:43.07 ID:hsWrdZxlM
>>97
部屋干しだと匂いがね
部屋干しだと匂いがね
101: 名無し 2021/05/16(日) 05:17:23.69 ID:1y4wMAAQd
コスパだけなら都市ガス乾燥機が勝つる
移しかえる手間惜しむなら洗濯乾燥機一択だね
移しかえる手間惜しむなら洗濯乾燥機一択だね
102: 名無し 2021/05/16(日) 05:17:32.50 ID:+tLoh2f60
ドラムまわさない乾燥機能使えば靴とかカバンも乾かせる
108: 名無し 2021/05/16(日) 05:18:53.42 ID:7BFuKpK50
>>102
なんやその機能
どこのメーカー？
なんやその機能
どこのメーカー？
115: 名無し 2021/05/16(日) 05:19:45.17 ID:+tLoh2f60
>>108
日立
静止乾燥ってメニューがある
日立
静止乾燥ってメニューがある
104: 名無し 2021/05/16(日) 05:18:15.72 ID:Ds+o6Ivh0
浴室乾燥ってめっちゃ時間かかんね？
あれ乾燥って呼べるレベルなんかな
うちのがしょぼいんかな
あれ乾燥って呼べるレベルなんかな
うちのがしょぼいんかな
112: 名無し 2021/05/16(日) 05:19:25.52 ID:tc3TdPJR0
>>104
外に干さないなら衣類乾燥除湿機買った方がええと思う
外に干さないなら衣類乾燥除湿機買った方がええと思う
129: 名無し 2021/05/16(日) 05:22:21.52 ID:X1A0Erta0
>>104
3～4時間かかるな
3～4時間かかるな
107: 名無し 2021/05/16(日) 05:18:51.68 ID:DQ1XFQOi0
ワイは北海道やから室内でもすぐ乾くから縦型乾燥付きにしたわ
109: 名無し 2021/05/16(日) 05:18:59.03 ID:JAdXDKUmp
パナのドラムは一人暮らし必須アイテム
113: 名無し 2021/05/16(日) 05:19:33.87 ID:s39zrcFp0
縦型＋電気式乾燥機買うんやがオススメないか？
131: 名無し 2021/05/16(日) 05:22:24.15 ID:g0VfucD1M
>>113
乾燥機単品は日立くらいしかなくない？
乾燥機単品は日立くらいしかなくない？
150: 名無し 2021/05/16(日) 05:25:05.97 ID:s39zrcFp0
>>131
パナソニックのが75℃乾燥除菌着いてるんやが
あと一応シャープとかも出してる
パナソニックのが75℃乾燥除菌着いてるんやが
あと一応シャープとかも出してる
117: 名無し 2021/05/16(日) 05:19:50.23 ID:A8CmStHrd
ドラム式は高過ぎるわ
流石に20万とか払う気は置きん
流石に20万とか払う気は置きん
128: 名無し 2021/05/16(日) 05:22:12.65 ID:OQwf4xu50
>>117
片落ちの買うと安いで
機能そんな変わらんから
片落ちの買うと安いで
機能そんな変わらんから
119: 名無し 2021/05/16(日) 05:19:58.75 ID:4aG8jELpr
乾燥機って火災が怖いんやけど
120: 名無し 2021/05/16(日) 05:20:04.40 ID:2AnWjrSb0
洗剤自動投入型買えば本当にボタン1つで乾燥までだからな快適すぎる
欠点は都度のフィルタ掃除くらいだな
欠点は都度のフィルタ掃除くらいだな
123: 名無し 2021/05/16(日) 05:20:49.97 ID:g0VfucD1M
ワイ縦形乾燥機能付の洗濯機使ってるけどまあまあええで
ドラムの半額以下やったわ
縦形乾燥機能なしに比べると中がカビにくいのもメリットとしてあげられるわね
ドラムの半額以下やったわ
縦形乾燥機能なしに比べると中がカビにくいのもメリットとしてあげられるわね
127: 名無し 2021/05/16(日) 05:22:09.75 ID:jjlXZ0eV0
>>123
あれ乾くんか？
あれ乾くんか？
137: 名無し 2021/05/16(日) 05:23:16.88 ID:g0VfucD1M
>>127
分厚い綿素材のやつでなければ乾く
分厚い綿素材のやつでなければ乾く
124: 名無し 2021/05/16(日) 05:21:20.17 ID:1ygr4mPr0
ドラムって乾燥で臭くならんのよな？
部屋干しはお察しやが
部屋干しはお察しやが
140: 名無し 2021/05/16(日) 05:23:33.41 ID:Ds+o6Ivh0
>>124
書いてる人いるけどカビが発生しやすいから油断してると臭くなる
ちゃんと掃除するなら大丈夫
書いてる人いるけどカビが発生しやすいから油断してると臭くなる
ちゃんと掃除するなら大丈夫
135: 名無し 2021/05/16(日) 05:23:00.42 ID:v/7yySeq0
結局ドラム式はパナと日立で無限に迷う事になる 気持ちはパナだけど
136: 名無し 2021/05/16(日) 05:23:09.98 ID:WGEbOK9C0
SHARPのこれどうなん？
141: 名無し 2021/05/16(日) 05:23:41.88 ID:bf6dU4e/0
>>136
パナと日立以外はヒートポンプじゃないからやめとけ
パナと日立以外はヒートポンプじゃないからやめとけ
154: 名無し 2021/05/16(日) 05:25:54.66 ID:VfPBXAlr0
>>136
ワオ使ってるで
今のところ扉付近のゴム部分にたまに靴下やらハンカチやらが挟まってて乾燥できてないこと以外特に不満ない
ワオ使ってるで
今のところ扉付近のゴム部分にたまに靴下やらハンカチやらが挟まってて乾燥できてないこと以外特に不満ない
139: 名無し 2021/05/16(日) 05:23:27.75 ID:IQ3mJMGe0
洗剤投入ってそんなにめんどうか？
ジェルボールもあるのに
ジェルボールもあるのに
157: 名無し 2021/05/16(日) 05:26:44.34 ID:7BFuKpK50
>>139
ジェルボールは量の調整ができないやん
自動投入なら量に合わせて勝手に0.6杯とか0.8杯に調整してくれるから足りないことも起きないし柔軟剤多すぎて臭くなる事もないのがええんや
ジェルボールは量の調整ができないやん
自動投入なら量に合わせて勝手に0.6杯とか0.8杯に調整してくれるから足りないことも起きないし柔軟剤多すぎて臭くなる事もないのがええんや
142: 名無し 2021/05/16(日) 05:23:42.15 ID:WgQYS//O0
ザブーンはアカンの?
147: 名無し 2021/05/16(日) 05:24:39.89 ID:g0VfucD1M
>>142
ワイまさにそれやけどええで
インバータついてる方なんやが洗いすすぎ中静かやし
ワイまさにそれやけどええで
インバータついてる方なんやが洗いすすぎ中静かやし
143: 名無し 2021/05/16(日) 05:23:59.08 ID:tc3TdPJR0
ミーレ使ってる奴は一度ドイツ製にハマると抜け出せなくなるとか言ってるからめっちゃ気になるけど50万以上とか手出んわ
冷蔵庫も圧倒的にリープヘルがええみたいやけど高すぎやねん
冷蔵庫も圧倒的にリープヘルがええみたいやけど高すぎやねん
201: 名無し 2021/05/16(日) 05:34:20.27 ID:p6mPawAj0
>>143
まさに最近注文住宅の打ち合わせ中やけどミーレがいいってブログなんかでよく見かけること嫁が相談したら他に比べてデメリットも多いからやめといたがいいって言われて却下したわ
まさに最近注文住宅の打ち合わせ中やけどミーレがいいってブログなんかでよく見かけること嫁が相談したら他に比べてデメリットも多いからやめといたがいいって言われて却下したわ
144: 名無し 2021/05/16(日) 05:24:14.17 ID:v/7yySeq0
日立ってエアコンも排水経路の設計悪くてよくカビるんだよな
152: 名無し 2021/05/16(日) 05:25:30.77 ID:frhcXTrQ0
共働きなら必須や
出勤時にスタートして家帰ったら終わっとるって感じやから乾燥時間は気にならん
乾燥不可のやつだけ週末にまとめて洗う
出勤時にスタートして家帰ったら終わっとるって感じやから乾燥時間は気にならん
乾燥不可のやつだけ週末にまとめて洗う
159: 名無し 2021/05/16(日) 05:26:55.32 ID:q1u/Dz3s0
元家電量販店の配送設置マンやったけどフィルターはマジで掃除しろ
壊れた！とかクレーム入れる奴は大体フィルター掃除怠ってる
壊れた！とかクレーム入れる奴は大体フィルター掃除怠ってる
163: 名無し 2021/05/16(日) 05:27:10.92 ID:uSEOFnxO0
二層式は泥や油付いた作業服洗ってる
166: 名無し 2021/05/16(日) 05:27:34.83 ID:tc3TdPJR0
ドラム式、食洗機、掃除ロボットはガチでQOL上がる
食洗機とか素手じゃ洗えない温度で洗えるから衛生的にもええし
食洗機とか素手じゃ洗えない温度で洗えるから衛生的にもええし
167: 名無し 2021/05/16(日) 05:27:46.47 ID:IQ3mJMGe0
おまえら柔軟剤つかう？
ワイは日常的な選択には使わんのやけども
ワイは日常的な選択には使わんのやけども
174: 名無し 2021/05/16(日) 05:29:12.82 ID:Ds+o6Ivh0
>>167
使うわ
あの匂い好きや
使うわ
あの匂い好きや
180: 名無し 2021/05/16(日) 05:30:14.85 ID:g0VfucD1M
>>167
使うで
臭いの嫌いやからハミングの1番におい弱いやつやが
使うで
臭いの嫌いやからハミングの1番におい弱いやつやが
172: 名無し 2021/05/16(日) 05:29:07.91 ID:v/7yySeq0
ドラム式は洗浄力落ちるってのが引っかかるんだよな
縦型だと乾燥力落ちるし困ったもんやで
縦型だと乾燥力落ちるし困ったもんやで
187: 名無し 2021/05/16(日) 05:31:31.49 ID:7BFuKpK50
>>172
ドラム式は洗浄力が劣るって知識としてはよく聞くけど実際に洗えてなくて困った事がないし困ってる奴も見た事ないんやが
ドラム式は洗浄力が劣るって知識としてはよく聞くけど実際に洗えてなくて困った事がないし困ってる奴も見た事ないんやが
193: 名無し 2021/05/16(日) 05:32:44.33 ID:I2bPG3b6d
>>172
なんもきにならんよ、普通の生活汚れなら完全に落ちるわ
うちのが斜めドラムのたたき洗いだからかもしれんけど
なんもきにならんよ、普通の生活汚れなら完全に落ちるわ
うちのが斜めドラムのたたき洗いだからかもしれんけど
189: 名無し 2021/05/16(日) 05:32:14.20 ID:Y94QrGuVd
ドラム式の最大の欠点は故障率の高さやろ
190: 名無し 2021/05/16(日) 05:32:18.35 ID:XsBUiut5M
一人暮らし社会人の強い味方やけど学生が買うには高いやろ
199: 名無し 2021/05/16(日) 05:33:46.45 ID:DQ1XFQOi0
縦型はタオルみたいな素材は完全には乾燥しづらいけど
シーツみたいな素材なら乾くで
シーツみたいな素材なら乾くで
205: 名無し 2021/05/16(日) 05:34:59.63 ID:Z1sY+BJd0
そもそも1kとかの狭いマンションに住んでる奴は洗濯機置き場もショボいから置けないイメージ
209: 名無し 2021/05/16(日) 05:35:39.77 ID:+q+Aze5v0
>>205
これ
ドラム式だと出し入れするスペース問題あるよな
これ
ドラム式だと出し入れするスペース問題あるよな
208: 名無し 2021/05/16(日) 05:35:37.65 ID:Y94QrGuVd
ドイツ製とかはやめた方がええやろ
日本撤退とかしたら故障した時悲惨やで
ソースはワイの実家
日本撤退とかしたら故障した時悲惨やで
ソースはワイの実家
212: 名無し 2021/05/16(日) 05:36:00.54 ID:mX/imfN70
ドラム式って上に物置けるのが最高だよな
214: 名無し 2021/05/16(日) 05:36:31.77 ID:IQ3mJMGe0
欧州の洗濯機って温水洗浄がデフォじゃなかったっけ
222: 名無し 2021/05/16(日) 05:38:48.92 ID:6K2MZ+YDM
>>214
温水で洗うと部屋干しでも匂わないらしいな
温水で洗うと部屋干しでも匂わないらしいな
228: 名無し 2021/05/16(日) 05:40:22.46 ID:DQ1XFQOi0
>>222
ワイのところ北海道だからか洗濯機の水栓お湯がデフォやけど
室内干しでも全然臭わないわ
ワイのところ北海道だからか洗濯機の水栓お湯がデフォやけど
室内干しでも全然臭わないわ
215: 名無し 2021/05/16(日) 05:36:41.59 ID:QgClV0ES0
なんか糸とかが良く絡むんよドラム
218: 名無し 2021/05/16(日) 05:37:40.76 ID:DQ1XFQOi0
タオルは糸くずめっちゃ出るで
221: 名無し 2021/05/16(日) 05:38:44.15 ID:jldGYXiw0
>>218
ネットに入れーや
ネットに入れーや
226: 名無し 2021/05/16(日) 05:39:52.18 ID:KNFAl94Va
前使ってたけどなんか斜め上の方に洗濯中の泡とか残ったままになってたり水が漏れたりしたから引っ越しで縦のに買えた
引用元http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1621108890/
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